Український SAT-TV форум
Технічний відділ => Майстерня => Тема розпочата: Gosha від 20:02:52, 15 Травня 2007
-
Сьогодні я з Віктором протестували шість моделей тюнерів на предмет якості зображення. В тестуванні приймали участь:
Strong 6155
Samsung S 300
Strong 4401
Openbox 810
NokiaDBox2
NBox(HDTV)
............................................
Тестування проводилось на плазменному телевізорі Panasoniс, з кабелями скарт-скарт високої якості (400грн-кабель)
а NBox(HDTV) на компонентному (RGB)--200грн
-
хто виграв??
-
Gosha!ну і який результат , хто переможець (NBox) не рахується!
-
зараз ...5 хвилин...дайте хлопці описати все....
-
я вже переповів результат тестування жінці..каже що мене дешевше похоронити..шокуюче враження!!
-
Вік вже написав що незміг намилуватися NBox ом
думаю , що він
-
Значиться так . всі тюнера ми тестували по 10 хвилин...а коли черга дойшла до NBox(HDTV)...то ми його дивились понад 2 години...не могли відірватися....---це фантастично!!!!!
І непередаваємо!
Всі тюнера вкупі сховались за NBox(HDTV) !
Ми були просто шоковані побаченним!
-
Добавлю три слова.. важко відійти від якості і шоку..
Ми пробували дійсно тюнера з експертом по власне телевізорам..
нбокс поза конкуренцією!!!!!!!!!!!
1.Дбокс2
2.Стронг6155,Стронг4401
3.Опенбокс 810
..останнє Самсунг..
Подивились ми також ДВД хдтв і саму найкращу ДВД на ньому..1000 з чимось уо вартує крутий апарат..........різниця просто видима була вочевидь..нині я загорівся таким телевізором..той спец--тюнером..
-
Тестування вели : Я. Віктор і власник телевізора---на мою думку найкращий спеціаліст по якості зображеннія в нашому городі. Він просто помішан на якості, ось тому я його і вибрав.
Оголошені мною результати -це тільки моя думка, і ніяк не впливає на чиюсь.
Все попорядку:
В людини стоїть мотопідвіс з Стронгом 6155 (- моя робота)
відносно цього тюнера ми й почали.
Samsung S 300 -найгірші результати показав.
Strong 4401 і Strong 6155 на одному рівні, -непогана картинка, по словам клієнта *прорисовка и детализация*
Openbox 810 картинка похожа, на ту ,що видали Стронги, але кліент замітив, що в тюнері працює якась помєхо -подавна система, і сигнали трохи в якомусь ракурсі чуть краще від Стронгів, а в якомусь чуть гірший....приблизно на одному рівні. Тобто більше глибина картинки в Опені...але деталізація краща в Стронга.
NokiaDBox2 --найкращий результат, тут і глибина, і деталізація -все в нормі.
-
але навіть картинка NokiaDBox2 краща за картинку припустимо Strong 6155 настільки мізерна....в порівнянні з проривом в зображенні NBox(HDTV)...що просто післі NBox нам навідь не хотілось більш переключатись на шось інше.
Ми просто прозріли!
Це ШОК!
-
1.Дбокс2
2.Стронг6155,Стронг4401
3.Опенбокс 810
а опен так хвалили, я що він ще й фори дасть ...
-
а опен так хвалили, я що він ще й фори дасть ...
інотересно хто хвалив?? опена картінка мені взагалі неподабаєтся...
-
на сат нет уа хвалили
а я їм вірив ,от ...
-
ми не брали Опена 800, або 300, бо в них картинка ще гірша, а спробували 810 з новим відеопроцессором фірми Sony. Картинка є,.але дійсно в порівнянні зі Стронгом, а тем більше Нокією здається, що активно працюють якісь фільтри, які активно стараються забрати брак картинки, і тим самим її підрізають деталізацію в різних місцях.
Можливо на дешевих телевізорах це не замітно, а от на плазмі -це добре видно.
.....
чіткості ,такої нема...ось припустим на лиці невидно зморшок...-відео так фільтрується, шо ті зморшки затираються-і це дуже замітно.
Але в Опені,по словам третього тестувальника присутня більша глибина зображення, чим в Стронгу.
На Стронгу ж видно зморшки на лиці і більш чіткіше волосся,..-тобто прорисовка деталів.
-
дійсно скажу вам,що тестування проводилось на хорошому обладнанні--шнури навіть важко коментувати їх вартість--50-100баксів...телевізор найкращий з тих що є на даний момент в Фокстроті..чоловік гурман і херні не переварює....тим більше там працюєі має можливість вибору.
Ми дійсно як дурні(ошелешені) десь коло 2х годин дивились рекламний ролик,Діскавері,канал МЖМ що в мене йшли на той момент з язиком на бороді..футбол то взагалі окрема розмова...важко передати враження словами-потрібно бачити..
Я оце теж переповів щойно жінці..пес мене зрозумів з півслова--жінка ні!!
Добавлю..наш гурман відмовився геть від ідеї купити тюнер дбокс2,на що він був налаштований до нині....все..забув що думав колись..
-
Відразу кілька питань
Чи може н-бокс працювати з картою нтв?
якість картинки дріма такаж як в дебокса чи відстає?
Який тюнер порадите для перегляду пакета нтв (ндтв)?
-
2 Gosha
що серед опенів у 810 картинка найраща то я знав , знав і про відеопроцесор , тому й думав , що він буде краще ніж подібні йому (не в рахунок Нбокс)
-
Чи може н-бокс працювати з картою нтв?
однозначно ні
Який тюнер порадите для перегляду пакета нтв (ндтв)?
на данний момент тобі тільки +++ можуть порадити , нажаль
-
А чому не взяли в цю компанію Дріма ? не вже така ужасна картінка в дрімі?
-
В Дрімі як було замічено раніше ще, картика чуть гірша, як в Нокіі,..тому і не брали.
-
Тестування проводили на супутниках ХотБёрд і Астра19.
В основному на німецьких каналах, з високою роздільною здатністью.
-
А чому не взяли в цю компанію Дріма ? не вже така ужасна картінка в дрімі?
Нажаль дрім поза конкуренцією....особливо китайський з невідомих джерел..свій дрім7000 я просто не хотів брати навіть для тестування поскільки і сам бачу,що він стоїть на другому місці після дбокс2..це видно і всі знають давно..цікаво було спробувати власне опен810 і він не підвів сильно!!
По НТВ+..нажаль хдтв тюнера мають привязку до карти-халява тут відносна..нтвшний спрощенний тюнер вартує понад 600уо..нбокс-30уо...різниця відчутна...
Повторюю..ми як ошелешені дивились просто дві години без перекуру --просто рекламні ролики!!!!!Можете просто повірити,що це був дійсно шок..ДВД хдтв -- ховається!!Ми просто в кінці і його порівняли...різниця дуже замітна в якості!!!
Добавлю..в мене нбокс уже понад півроку...на звичайному телевізорі не замітно ніякої якості--просто показує те,що інші тюнери не показують..от щоб відчути різницю--потрібно і відповідний телевізор...така сама ситуація буде і з іншими тюнерами хдтв..нема відповідного телевізора--просту буде щось показувати!!!Але повірте--подивишись пару годин якісного--відразу хочеться і в себе таке ж....
-
Вірю, шкода що я не бачив
-
жалко, що нема доступного контенту на зрозумілій загалу мові...
одну рекламу весь час дивитися ж не будеш...
блін....заразили мене....теж хочу глянути
-
Повір..у нас с Гошею щелепи були на підлозі.......це враження важко передати словами..ми після цього просто пішли і випили пляшку..з радості...
Добавлю..я не думав до нині і не розумів,що якість кабелів,якими з"єднуються тюнера з телевізором відіграють таку велику роль!!!
До мене і зараз не доходить,що кабель вартує більше ,ніж тюнер..ще один шок..:confused:
-
Були-б телевізори (plazma,Lcd) дешевші , тоді можна і про тюнер думать! а так пока буду радаваться за вас:)
-
жалко, що нема доступного контенту на зрозумілій загалу мові...
одну рекламу весь час дивитися ж не будеш...
блін....заразили мене....теж хочу глянути
Та ні,..чого одну рекламу? просто там один канал був з рекламою НДТВ,досить цікавою.....а так ми переглядали зо п ять каналів,,,і спорт і природу, до речі природа по НДТВ---це капець!!!
Мова польска і німецька.
.................
наприклад Діскавері по польськи.
-
Да...Віктор,..кабель за 400 грн....хе!
а тут базарники установку Дракона за 500 грн повну ставлять....хе-хе...:D
-
Так я вражений і каналом фільмовим MGM!!Ніби старі фільми крутять....а якість!!!
Про футбол взагалі мовчу..ми пробували зум вмикати .....це треба було бачити!!
-
то ж не всі знають польську...в мене наприклад куча іноземних каналів - а от толку з них, які б вони не були (порнуху не рахуєм :) )
я веду мову про саме наш (хоча б російський) та доступний контент...
таке нам не світить....нажаль
-
Да....Вам пацани цього не поняти....
можна годинами дивитись НДТВ канал про спорт,або природу, на німецькій мові...і просто тупо хочеться його дивитись і насолоджуватись якістью ...навіть нічого не розуміючи на німецький мові....
просто дивитись, дивитись...дивитись....
Ось колись приведеться, побачите і зрозумієте нас.
-
нам багато чого не світить і ще довго не світитиме...
Просто один має тюнер за 30баксів і не бачить якості,інший чомусь має телевізор за 2000-3000 і теж не бачить....
добавлю що на підлозі лежали всі три щелепи і слюнки капали на підлогу цілком щиро...
-
Відразу кілька питань
Чи може н-бокс працювати з картою нтв?
якість картинки дріма такаж як в дебокса чи відстає?
Який тюнер порадите для перегляду пакета нтв (ндтв)?
Чесно признаюсь..на мене дуже гнітюче враження призвело перегляд на тестованому телевізорі якість власне російських програм..різниця стріляла відразу в око і бажання їх дивитись відразу відпало..тестували в основному на європейських каналах..не знаю що відповісти навіть..напевно для перегляду цього пакету купувати відповідний телевізор недоцільно..достатньо і тюнеру...ми пробували дивитись старі російські фільми з пакету польського Н -там йде російський канал Війна і Мир-скажу це виглядало на жах..
Доречі..напевно було б непогано протестувати і шнури тюнер-телевізор і відчути різницю..я особисто дивлюсь на самому дешевому скарті за 1 бакс..купувати ж заради тесту за 400грн якось мало охоти..
Якщо при тестуванні на вказанній апаратурі і якісних шнурах лише гурман відрізняв якість на різних моделя тюнерів,котрі Гоша вказав в самому початку,то в мене на моєму скарті різниця дуже суттєва і кидається відразу в очі..ось чому я серед ночі і підняв це питання.....який ефект може дати якісний шнур?
Супутниковими антенами займаюсь давно, але те що я побачив вчора мене шокувало. Це і наука, і в принципі запитання, для тих хто знає.
Так ось: я вчора ставив антену на 4 супутника, з тюнером Стронг 6155.
Клієнт- продавець з одного з магазинів побутової техніки(телевізори,холодильники). Вдома має телевізор 29 дюймів, Філіпс, моделі я не запам"ятав, але він повідомив,що його ціна близько 1000 баксів.
Я тюнер під"єднав до телевізора шнуром скарт-скарт повний, з всіма дротами на з'єднанні, ну побачив показує, тай показує.Телевізор розпізнав, що проходить сигнал по відео, а не RGB, на що я надіявся, знаючи,що це повний!скарт. Але клієнт дістав з шафи свій кабель скарт-скарт включили,...і я перший раз побачив ,що таке RGB.....це фантастика! І телевізор роспізнав сигнал як RGB. На дереві не то що листочки окремо видно, ще й прожилки на листочках! Це просто чудо.
Кабель товстий, десь сантиметр в діаметрі, сріблястий, такі і самі штекєра скарт. Потім мені вбила наповал заявлена за такий скарт ціна--120$--це 600грн......я присів і не міг встати.....я був шокован якістю,..і ціною....
Вот і до нині не вірю, хто знає, це реальна ціна? чи мене накололи?
І друге-невже наш скарт-скарт з повною розпайкою неправильний якийсь? Чи в чому тут прикол? Хто знає напишить....
Якщо чесно і відверто, то це якась дурня, вибачаюсь... Не може СКАРТ настільки відрізнятись у якості, звичайно, якщо брати до уваги, що перший звичайний СКАРТ був нормальним, повністю розведеним та з нормальним екраном. Само-собою, якщо СКАРТ був відверто "лівий", за 15грн, то і говорити нема про що, але якщо це був кабель за 15-20у.е., то він зазвичай повністю покриває потреби у якості передавання сигналу, оскільки для звичайного ТВ 29" вимоги не такі високі як для LCD-TV 37"...
Різниця є, але вона настільки мізерна, що при нормальному "сліпому" тестуванні ніколи не вдавалось стовідсотково відрізнити СКАРТ за 30у.е. від СКАРТу за 150у.е. Більше того, коли проводились такі закриті тестування, то зазвичай, серед СКАРТів за 200-300у.е. траплялись кабелі за 20у.е., що попадали у першу десятку по якості.
-
А що 4401 приймає HDTV ?
-
А що 4401 приймає HDTV ?
Ні !а хто сказав що це так? :confused:
-
Читай уважно, не може цей тюнер працювати в HDTV
-
Доречі..напевно було б непогано протестувати і шнури тюнер-телевізор і відчути різницю..я особисто дивлюсь на самому дешевому скарті за 1 бакс..купувати ж заради тесту за 400грн якось мало охоти..
Якщо при тестуванні на вказанній апаратурі і якісних шнурах лише гурман відрізняв якість на різних моделя тюнерів,котрі Гоша вказав в самому початку,то в мене на моєму скарті різниця дуже суттєва і кидається відразу в очі..ось чому я серед ночі і підняв це питання.....який ефект може дати якісний шнур?
Я не гурман, але, якщо розібратись чим кращий шнур за 400 грн..?Хіба що повним екрануванням дротів, якістю виконання, можливо має позолочені контакти...Ясна річ, що скард за 1 у.е. самий поганий, так само як і "тюльпани" - інколи чути фон 50 гц по звуку.Колись були в комплекті від "Самсунгів" скарди з товстішими дротами - вони були якісніші.Ще можна купити екранованого дроту і замінити для аудіо-відео сигналів - є такий посріблений.Також в мене така думка, що ефект від цих шнурів проявляється тільки на крутих високоякісних теліках (сумніваюсь, що в простих моделях теліків спеціально екранують шнури всередині)- на звичайному якщо і буде ефект то не дуже великий, тут більше значення має в якому режимі включений телік-тьюнер, тут може бути і компонент,RGB,S-Video,HDMI та інше.., тобто в кожному конкретному випадку повинна бути настройка по кращій якості.Ще я би порадив в того "гурмана" позичити шнур і подивитися що така заміна може дати, а потім опреділитися з вибором...
-
А що 4401 приймає HDTV ?
В цьому вся суть, ви порівнювали, те, що можна і без перевірки сказати.
Звичайно хдтв тюнер буде краще показувати.
Це все одно. що взяти на тестування мерс 600 і Жигулі і їм подібні.
-
Останній допис від Віктора нагадав мені моє повідомлення 2005 року, ще на старому форумі я його писав, коли тільки но установлював цьому гурману антену. Тоді в нього встановлював 4 конвертори, яки за два місяці замінив на моторку. Але як самі бачите мені тоді ніхто не повірив.
А це була правда......
Ось вчора я спеціально запросив Віктора в цьому переконатись.
Але вчора додав ізюмінки в експеременти тюнер Віктора з HDTV.
..........................................
Да....не пройшло і два роки .як ми повернулися до цього запитання., а шо ? хм...мені приємно згадати свої дописи.
-
В цьому вся суть, ви порівнювали, те, що можна і без перевірки сказати.
Звичайно хдтв тюнер буде краще показувати.
Це все одно. що взяти на тестування мерс 600 і Жигулі і їм подібні.
Трохи не так.
Мета номер один ,це було порівняти всі тюнера між собою, шоб визначити якій краще по зображенню. Справа в тому що я отримав заказ на установку в солідне приміщення 10 тюнерів. Мені поставили умову,- вибрати тюнер ,щоб гарно працював на плазмі, мав картоприймач під НТВ карту і мав ліцензіі. Ось щоб переконатись в якості, ми зробили це тестове порівняння..
я хотів порівняти:
1) Самсунг 300
2) Стронг 4401
3) Опен810
...а тюнер Віктора з HDTV ми прихопили випадково,..просто помислили і прихопили з собою на експеремент.
І не пожаліли.
-
А можна більш детально про панель на якій проводили тести? Щось мені підказує що це був піонер:rolleyes:
-
Це телевізор Panasonic PV-60
-
2 Gosha
Пригадується бесіда на пікніку, а саме Гоша розповідав про замовлення приймачів для комплексу під офіційні карти. Після даних проведених тестів, хочеться дізнатись в сторону яких, тюнерів падає вибір Гоші, чи взагалі зявилась хоч якась визначеність?
-
2 Gosha
Пригадується бесіда на пікніку, а саме Гоша розповідав про замовлення приймачів для комплексу під офіційні карти. Після даних проведених тестів, хочеться дізнатись в сторону яких, тюнерів падає вибір Гоші, чи взагалі зявилась хоч якась визначеність?
Якщо я зараз тут відповім, то ця тема переросте в зовсім іншу.
Ми вчора з Віктором довго сперечались, хто ж краще.
Однозначно ,що Самсунг відпав, по поняттям неякісної картинки.
Залишились мої два претендента Стронг 4401 і Опен 810.
Якщо приглядатись, то й насправді Опен 810 трохи програє Стронгу в якості картинки, як я вже описував Стронг більш чітко передає картинку.
Мало того вчора мені показали договір з телекомпанією НТВ , де були вказані тюнера, з якими телекомпанія працює і надає підримку.
Там були присутні Стронги і Самсунги. Про Опен нічого не сказано.
Я вже націлився на Стронг 4401, але Віктор мене переконує, що Опен буде надійніше, тому що группа підримки Опена завжди забеспечить новим ПО., не то що Стронг.
Я телефонував на фірму Стронг і там мені пояснили, що ситуація навпаки: Стронг має ліцензію від телекомпаніі НТВ, ліцензію на Виаксесс, і при любих змінах Стронг буде працювати, а Опен такого не потягне, тобто без ліцензійного Віаксеса може трапитись таке, що при виході Віа3,0 Опен просто не зможе це підтримати, а Стронг -він же ліцензію має! -значит все буде добре.
...........................................................
Ось сиджу і мучаюсь,..що мені вибрати?
...........................................................
Ще Віктор вчора повідомив, що в Стронгу карточка НТВ+ дуже довго думає, тобто при переключенні каналів треба по пів хвилини чекати,..а на Опені все літає.
Хтось може це підтвердити?
............................................................
Або, згодом, я сьогодні завтра ще такий тест сам проведу, щоб переконатись.
-
Можу лиш добавити до сказаного..НТВ+ скоро почне обмін карт нового покоління віацесс 3.0..відношення жодного не мають вказані тюнери Самсунг і Стронг до ліцензії віацесс поскільки базова модель цієї системи -тонер пового покоління ХДТВ!!!Так що ставку робити на пакет НТТ Україна в жодному з випадків нерезонно..полетять тюнери в голову стовідсотків..
Інша справа-це поява якогось з українських платних пакетів--Віжн ТВ чи Поверхності(ми ж хочем бути праведними ж?) і особисто я б робив ставку власне на ці пакети..але тут потрібен перспективний тюнер(невідомо поки що систему кодування Віжн ТВ і списку обладнання Поверхності-тут можна гадати лиш)..тому я б вибрав і мені б не соромно було за опен 810,котрий має всі папери власне у нас на Україні..крім того на ньому можна схімічити пакет Триколор і тут немає жодної абонплати і менінгіту!!крім того в опені810 є два слоти під дві карти і відповідно в разі появи української платформи можна втикнути цілком офіційно і українську карту!!!
Крім того..поскільки клієнт планує підключати до високоякісного телевізійного обладнання -плазм,то між нами якість пакету НТВ+ бажає кращого-на плазмі це виглядає просто жахливо--ми власне і бачили російські канали ОРТ,РТР на Хот Бірді і який сум нагнав їх перегляд,а що говорити про старі совітські фільми--тут виник взагалі жах при перегляді..
Спеціально зараз подивився-пакет НТВ+ 12284 (5 канал)
ECM: CaID: 0x0500 -> CaPID: 0x1778 ProvID: 020710
ECM: CaID: 0x0500 -> CaPID: 0x0BC0 ProvID: 030600
-
Все,..остаточне рішення, беру Опен 810 на установки комплекса своїх робіт на готельному комплексі.
Тільки що переконав мене останній аргумент....
(про це промовчу який)........
-
Gosha ..не забувай що ми тестували опен 810 на офіційному софті!!!Спробуй залити в нього останній софт від наших запоріжських колег і не полінись ще раз повторити тест!!Думаю що деякі ньюанси,що ми спостерігали на опені софтово трохи поправлені...імпонує особисто мені любов запоріжців до свого дітища..
Тестування ж Стронг4401 ми проводили на піратському софті(яка ж тут підтримка ліцензійного Віацесс!!!!)..переший його в офіційний софт і дуже здивуєшся метаморфозою..
Для прикладу попитай також інших установщиків,котрі мали неохайність встановити клієнту карточний Стронг і спитай як вони нині тишком-нишком ходять повз своїх клієнтів,а часом і обходять городами і швидко-швидко..
-
Я телефонував на фірму Стронг і там мені пояснили, що ситуація навпаки: Стронг має ліцензію від телекомпаніі НТВ, ліцензію на Виаксесс, і при любих змінах Стронг буде працювати, а Опен такого не потягне, тобто без ліцензійного Віаксеса може трапитись таке, що при виході Віа3,0 Опен просто не зможе це підтримати, а Стронг -він же ліцензію має! -значит все буде добре.
У разі придбання 4401 або 4402/4404 - дійсно ліцензія Віаксесс існує. Але не йдеться мова про ліцензію від НТВ. Існують деякі перепони зі сторони НТВ, взагалі не бажання навіть спілкуватися на цю тему.
У разі зміни на систему 3.0 - потрібно провести ліцензування приймача під нову систему. Цей процес займає понад 3 місяці! Вот такі справи. Ну і коштує це купу грошей. Ото така французська бюрократія.
Але справа навіть не в цьому. Нова версія бібліотек Виаксес ще не означае миттєву зміну усіх карток да і взагалі не означає що приймач де є інтегрована бібліотека 484 не буде працювати з системою 3.0
Про Опен мова не йшла, Гоша. Я не казав що він не зможе підримувати 3.0. Чому б і ні?
-
Ще Віктор вчора повідомив, що в Стронгу карточка НТВ+ дуже довго думає, тобто при переключенні каналів треба по пів хвилини чекати,..а на Опені все літає.
Хтось може це підтвердити?
ставив один-єдиний раз НТВ+...на стронг 4402...
канали переключаються нормально...
і клієнта того я часто бачу - до мене жодних претензій щодо тюнера немає :cool:
-
Дуже й дуже цікавий тред, пролистав усі наявні сторінки, дуже повчально, дякую за інформацію.
Хотів спитати (тільки дуже прошу не плювати одразу в мою сторону!) : чи нема в вас можливості оцінити якість картинки на отому крутому телеку з Кенвудом-2 ? Був би дуже вдячний за таку інформацію. Знаю, чому питаю :-)
THANXXX.
-
В принципі карти,які мають привязку до тюнера чи навіть паспорту клієнта працюють на лінуксоїдних тюнерах і опенбоксах 810..потрібно лише знати "секретні" дані.......
частковий випадок -карта конакс платформи польської Н--деяку інфу я викклав в розділі по хдтв тюнерам..
-
Все,..остаточне рішення, беру Опен 810 на установки комплекса своїх робіт на готельному комплексі.
Тільки що переконав мене останній аргумент....
(про це промовчу який)........
Мені дуже приємно бо я відразу пропонував цей тюнер ,
-
Можу лиш добавити до сказаного..НТВ+ скоро почне обмін карт нового покоління віацесс 3.0..відношення жодного не мають вказані тюнери Самсунг і Стронг до ліцензії віацесс поскільки базова модель цієї системи -тонер пового покоління ХДТВ!!!Так що ставку робити на пакет НТТ Україна в жодному з випадків нерезонно..полетять тюнери в голову стовідсотків..
Вік, звідки ці дані...??? Є джерело інформації? Сьогодні спеціально позвонив в Москву шоб друзі взнали шо і як. На ХДТВ планується перехід орієнтовно на 2009-2010 рік, але канали в звичайному форматі вилучатися не будуть ше пару років (буде дублювання), оскільки діють договора НТВ з кінцевими користувачами. Сказали, що зараз карти мінятимуться на 2.7 версію, і то не всім.
-
просто читаю інет......крім того і нюхом чую....